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▼　田村：ブナ以外の樹種の苗木、その調達はどのようにするか
▼　宮脇：ブナ育てるノウハウあれば難しくないし、ポット苗でじゅうぶん可能
▼　斎藤：保育、下刈りの問題が大変になる
　　　　　現地でミズナラが出てきて、これを生かすのが先決では
▼　小関：現場を知らない皆さんに、スライドを見せましょう
▼　宮脇：人手を加えなくても持続する多様性が必要
　　　　　トータルで多様な自然環境が持続的においしい水をうむ
　　　　　裸地、隙間から植えよう
▼　斎藤：主役の木とそれを支える木が何か？　その調査が必要
▼　会場から意見：現在の植林地付近の小川は水が涸れた
　　　　　植林は適地をみて、択伐的な樹種改善ならば賛成
▼　宮脇：今あるのを残すことが自然保護の原点です
　　　　　時間かけて土地本来のものに選手交代させよう
▼　田村：今日、何カ所かを見て、その限りではいかがでしょう？
▼　宮脇：もう少し遠慮してもよい
▼　斎藤：ちょっと行き過ぎ、病虫害が心配
▼　小関：市民みんなで鎌とおにぎりもって現場に集まろう
　　　　　現状の植林では、保育にお金が何倍も何倍もかかります






▲　田村：ブナ以外の樹種の苗木、その調達はどのようにするか




写真：（Ｃ）東奥日報社


▲　宮脇：ブナ育てるノウハウあれば難しくないし、ポット苗でじゅうぶん可能



田村さん
いまお聞きしまして植栽樹種の問題、それから植林するときの前段階を含めた植林の方法
などと、いくつかの論点が出てきたと思うんですけど、一つひとつ整理しながら皆さんパ
ネリストの先生方にご意見をうかがいたいと思います。
まず、ブナ１種類を植えてきたというような、今回、横内の場合はそういうことになって
いるわけですけども、宮脇先生には今そのことについてお答えいただいたかと思います。
苗木の問題、苗木を生産する、それから調達の問題もあると思んですけども、ブナじゃな
くてほかのものも混ぜるときに、苗木等の問題も含めてちょっとアドバイスをお願いした
いと思います。
これは、宮脇先生、それから斎藤先生に。小関さんにはブナ１種類に混ぜるということに
関してご意見をうかがっていきたいと思います。
では宮脇先生、お願いします。

宮脇さん
ブナというのはなかなか苗が育ちにくいのです。ミズナラとかがよっぽど楽なんです。そ
ういう意味ではブナを育てるノウハウがあれば、ミズナラもホウノキでもあるいはコハウ
チワカエデとか、あるいはイタヤカエデとかオオイタヤメイゲツなどのカエデ類も、それ
からアカシデやシナノキやハリギリも十分できると思います。
ただ、今までブナだけをやられたのは、私、現場で坂本管理者にうけたまわったときにミ
ズナラなんか残してあるんだからブナはまったくないんだから、ほとんどないんだからブ
ナを植える、植えてきたといわれるのも一理あるとは思います。
だから本気でやられるかたちになればブナの苗を育てたこのノウハウだったら、他の樹種
は、やりさえすれば十分できると思います。ただタネが落ちる時期を考えて。これ虫との
競争なんです。人間が欲しいものは虫も食べますから取り植えするぐらいに、あるいは自
然になっているときでも虫が入っているくらいですから、すぐ３０時間水につけて中の虫
を窒息させて、来年の春を待たないでできるだけその場で早く植えていただく。植えるの
はいきなりポットに入れる方法と、地蒔きしておいて。植物はまず根が出るわけです。根
が１センチくらい出て上が双葉になったときに容器のポットに入れるとか色んな方法でや
っていますけどね。ブナの苗を育てられたノウハウがあれば、他はやる気になれば十分で
きますから、そうしていただきたいと思います。





▲　斎藤：保育、下刈りの問題が大変になる

　　　　　現地でミズナラが出てきて、これを生かすのが先決では



斎藤さん
苗木についてはですね、ブナの苗木での造林地は全国で見ましても、ここが初めてだと思
うのです。一番初めにはブナ植栽地のブナの苗木は、いわゆる山取り苗、山引き苗で、自
然に発生した苗を山から取ってきて、それを植えた。非常に活着が悪かったと思うのです。
それで今、宮脇先生の言うようにポットでやる。これから市民のボランテァがどんどん出
てくるようになると、ポット苗木生産のいわゆるノウハウをやって行かないと、おそらく
非常に活着の悪いものになる。今これからすぐやるのは、苗木ですので時間がかかる。と
りあえず今、ブナを植えている所にどういう樹種を混植するかとなると、保育、下刈りの
問題が出てくると思う。現地においては、ミズナラ、ハウチワカエデなど色々な樹種が出
てきておりますので、それをまず生かすことが先決ではないかと私は思っています。



　　　　　　　　　　　　　


▲　小関：現場を知らない皆さんに、スライドを見せましょう



田村さん
小関さん、お願いします。

小関さん
樹木の育成と言うことの前にですね、ここで、皆さん現場を知らないと思うので、現場を
見ながら、５分ほどお話したいと思います。
【スライドの説明】
写真1：八甲田前岳
写真2：雲谷沢の現在の風景
・これは八甲田前岳が写っています。ここを源として、いままで宮脇先生、佐々木市長を
含めておっしゃっている、雲谷沢の現在の風景です。
写真3：里山の混交林
・これは浄水場のすぐ真向かいです。里山は古くから人間と関わりあってきた森で、太古
はブナの森（極相林）から、人間の利用（薪炭林）によって、里山の原風景は混交林にな
っています。
写真4：ミズナラ林
・これが平成１７年以降に切り倒す予定の、われわれが危機感を持ったところで、３５年生
位のミズナラです。ここは昔から薪炭を利用してきた森です。
写真5：平成１６年ブナ植栽予定地
・これは今年植える所で、１５年度にきれいに刈り払われています。地ごしらえは植林のた
めには必要です。だが、ここは水源涵養林です。水を貯めるに必要なのは、リター（＊
２）、落ち葉なのです。ふかふかの土壌は、ぐっと握ると水が出るのです。この大切な、
２０〜３０年溜まった腐葉土、リターが失われたのです。
写真6：平成１６年ブナ植栽予定地
・植林が目的なのか、水を守るのが目的なのか、ここが問題なのです。
写真7：ブナ植栽予定地の実際
・これは皆さんから見て、左側が、刈り払われないところ、右側が今年植えるために切ら
れたところで、現実はこうです。
写真8：これまでの植栽地
・これはこれまでの植栽地で、植えやすい所をあまりにもきれいにしています。水源保護
区域は２６３０ヘクタール、１０数年かけて１４万本、３７ヘクタールを実行したが、大
変なお金をかけて、これが全体に対してどれだけの効果があるものか。
写真9：ブナ植栽予定地の実際
・これはうしろが雲谷で、スキー場の裏側です。手前が植えた所で、縞しまに見える所が
地ごしらえで刈り払われた所で、実際は２０〜３０年の葉っぱ、リター層のロスになって
います。
写真10：中静透教授
・この人は森林生態学の専門家の中静透教授（＊３）です。先日ここを見られて、「急速
な回復期にある森林を伐採して新たに植林するよりは、集水域内の無立木地の森林化促進
が急務と考える」と言われています。無立木地はたくさんあります。取水口の斜面なども
そうです。
写真11：石井正典教授
・この人は森林水文学の専門家の石井正典教授（＊４）です。緑のダムなどと漠然と言わ
れ、ブナの保水力が優れているという話も科学的論拠はなく、「ミズナラなどの既に育っ
ている木を大切に育てることが、水源涵養林としてはもっとも理に適っています」と言わ
れています。
写真12：観察会ＮＨＫが取材
・これは先日の私たちの観察会で、ちょうどＮＨＫが取材に来ていたときのインタビューで
す。「せっかくボランテァとしてやったけど、育っていた木を切ってやったことについて
は非常に腹立たしい」「刈り払ってではなく空いている場所、荒地になっている場所に植
えるといった方法もあるんじゃないか」と言っています。
写真13：植樹への提案
・これは今日の現場です。今この様な状況になっています。
・私たち「青森の自然環境を考える会」は、ただ切るなの反対ではなく、植樹への提案
をしています。「日本一の美味しい水を青森の子供たちに残すために、今一度立ち返り、
適地適木、自然の力を味方にお金をかけずに、今ある郷土の樹を市民と共に守り育てよ
う」と提案します。
写真14：「青森の自然環境を考える会」提言
【スライド終わり】
私たちは金も権力もありませんが、知恵はあります。いくらでも協力出来ることがあり
ます。
（＊２　リター＝litter、落葉落枝量）
（＊３　中静　透＝総合地球環境学研究所教授。植物生態学者。2004年４月25日、ブナ植
林地の実態を調査。世界遺産白神の生態学研究に従事。）
（＊４　石井　正典＝岩手大学教授。森林水文学者。2004年３月12日、青森市で「森林の水
源涵養機能の実態について」をテーマに講演）

田村さん
ありがとうございました。いま小関さんからは、植林地の選定の問題、植樹するときの間
伐の程度など、いくつかの問題を出していただいたので、一つ一つ皆さんにもうかがって
いきたいと思います。
まずは樹種の選定で、宮脇先生も出来れば混ぜたほうがいいと言うことですね。苗木の問
題さえクリヤーできれば良いと。斎藤先生からは技術的アドバイスをいただいたと思いま
す。これについて佐々木市長さんはどんなお考えをお持ちでしょうか。

佐々木さん
今日は原点に帰って考えて見ようということで、申し上げたとおりであって、それぞれの
専門家の先生方から色々アドバイスいただいてジックリ考える機会にさしていただいて、
今後の方向を決めたいと思っています。私が主観を入れてどうのこうのというよりも、も
っともっとたくさんですね、先生方のお話を聞かしていただきないな、ということです。






▲　宮脇：人手を加えなくても持続する多様性が必要

　　　　　トータルで多様な自然環境が持続的においしい水をうむ

　　　　　裸地、隙間から植えよう



田村さん
つぎにですね、間伐のことなんですけども、いま植林の前段階としてミズナラを間伐した
わけですけども、その間伐が生物多様性の消失とか、あるいは水源涵養機能の、逆に低下
を招くのでないかというご指摘がありますが、それについて宮脇先生、斉藤先生いかがで
しょうか。

宮脇さん
最初に、小関さんのお話のなかで、原生林に戻すんではないんであって、これは間違がわ
ないでいただきたい。もとに戻すのではなしに、われわれポテンシャル・ナチュラル・ヴ
ェジェテーション（潜在自然植生）、現在人間の影響をストップしたときにその自然環境
が許容できる終極的な森、そういう森を再生したいということであって、原生林に戻すと
いうんじゃない。これよく誤解されている、潜在自然植生の概念と現存植生（＊５）の概
念と。それはそうでないんであって、いま前向きにより良い森をつくるにはどうすれば良
いか。その場合にほっとけば恐らく３００年もかかかる土地本来の多様な････。
もうひとつ多様性、これも誤解して貰っちゃ困るんですけども、里山のあるいはカヤの原
が多様性と良く言われますけども、例えば火事があったときに、いろいろな植物が一度に
生えてくる、それを多様性とは言わないのであって、持続的に存続できる、人の手を加え
なくても持続できる、そういう生態系の中での多様性であって、火事どろ的な多様性では
ないということ。
それともう一つは、現在の潜在自然植生が顕在化したときは、まったく純林なんてことは
できない、理論的には可能ですが非常に少ない。色んな種類が入ってくるわけで、きょう
の現場を見てもわかるように色んな種の、ほっといても広葉樹の苗が出ていましたですね。
ですから基本的に、これは現場でもお願いしたのですが、無理な管理は控えていただく。
出来るだけ自然の再生力を基本にしながら、しかし土地本来の主役の樹種が失われている、
あるいは少ないところでは積極的に植えていただく。
そこから再生したのもありますけど、できればそのトップの木を支える、あるいはともに
生きている樹種も、私たちが理想的にはリシュプラウト（萌芽）ですね。それは、ここは
ほとんど切り跡ですから、出てきますからいいんですが、できれば植えていただく。とい
うことで生物的な多様性というのは持続的な群落のなかでの多様性。
そして、いわゆるクライマックス（＊６）かどうかは知りませんが、クライマックスは持
続的で、これはクレメンツの遷移説とか言いますが、ヨーロッパの学者などはクライマッ
クスはあり得ない、クライマックスになる前に、いろいろな問題で収束しているので潜在
性という概念が出ているのですが、いずれにしても、今日も現場で申し上げましたが、高
木、亜高木、低木、下草、そしてきょう触ったり嗅いだりしたように色んな生き物がいが
み合いながらも、それぞれの種の特性で精一杯生きている。そしてそれがトータルで多様
な自然環境をつくり、水に対しては水をため、ゆっくり浄化して鉄砲水は出ない、持続的
なおいしい水ができる。
恐らく限られた時間で議論するから、何もその小関さんがおっしゃっていることは私たち
の考えというか、科学的な考え方と間違っているのではないけども、基本的には同じこと
をほかの面からおっしゃっていると思いますけど。いまあるものは出来るだけ残すと、し
かしそれが必ずしもずっと土地本来のものでないとすれば、出来れば積極的に大きな木を
植えればカネがかかるから、タネからやる。タネからやれば芽が出ても、今度は苗床で管
理しなければ消えてしまいますから、２、３年で、ポット苗だと十分育ちますから、そう
いうかたちで市民が主役でやっていただければ、そんなにカネもかからないし、それから
その間にどんどん大きくなる。
それともう一つ、これ小関さんがおっしゃたように裸地があったら、私はまず道路をおさ
えて植えていくと言ったのですが、また隙間があれば植えていただくし、ベターなものは
ベストにするように努力していただくと････。
ということでそんなに大きな違いは、基本的にないと思います。表現の方法が多少こちら
とこちらで違うと思いますけども、小関さんがおっしゃっていることも基本的には私とあ
んまり違わないと思いますがいかがですか。
まったく違うんですか。（笑い）
まったく同じでしょう。（笑い）
まったく同じであっても、手法も自然のもののシステムにそってやらなきゃ。議論や理屈
だけでは不十分ですから、われわれ４人だけでなしに、せっかくこれだけ色んなかたがい
らっしゃっているのですから、これ違うとか、こうしたら良いとかあれば積極的な意見を
うけたまわって、わたしたちも勉強したいと思いますからよろしくお願いします。
（＊５　現存植生＝actual vegetation、現実にそこに存在している植生。植分）
（＊６　クライマックス＝climax、極相。植物群落は周囲の環境と互いに影響し合いなが
ら変遷、遷移していくが、その最終段階では群落と環境の間に一種の動的平衡状態が成立
し、群落は安定して構造や組成が変化しないようになる。この状態をいう。八甲田山のこ
の地域はブナがクライマックス、あるいは極相林）






▲　斎藤：主役の木とそれを支える木が何か？　その調査が必要



斎藤さん
私も宮脇さんの意見と同じですが、私から見れば樹冠の鬱閉度と言いますが、さきほどの
スライドでも大分切られておりました。今年あたりの植林地では、たしかに切り過ぎたよ
うです。樹冠の鬱閉度では、例えば１０年のスパンでいくと、そんなに時間はかからない。
むしろ旺盛な樹冠の鬱閉度は早まることが、いままで林業でも見てきたところです。林業
でもスギ、マツだけでなく、色々な自然林など手がけてきました。鬱閉度が不安だと言う
ことがありますが、むしろ切られたことによって、鬱閉が早まることがあります。
基本的には先ほどの宮脇さんと同じ考えです。小関さんとも同じだと思いますけど、要す
るに主役になる木とそれを支える木がどの樹種であるか、もう少し調査した方がいいと私
は提言したいと思います。



　　　　　　　　　　　　　



▲　会場から意見：現在の植林地付近の小川は水が涸れた

　　　　　植林は適地をみて、択伐的な樹種改善ならば賛成



田村さん
ありがとうございました。いま宮脇先生からアドバイスをいただきましたが、ここまでの
段階でフロアの方から何かご意見、ご質問があればお受けしたいと思います。

会場から質問
老人の川好きの江口と申します。青森市です。あの辺は若いころ、昭和３０年代からイワ
ナ釣りに入りました。それで、雲谷沢とか西又沢とか、あの辺は大変サクラなどがきれい
なところでした。
それが昭和３０年代の頃から、融雪期に切って馬で運び出して皆伐したのです。その木が、
今やっと回復した状態です。切った後、イワナがほとんどいなくなりました。川が砂で全
部埋まったからです。それで、現在はあの辺は５，６年前から入っていて、植林地も見ま
した。前に植林したところは、マツ林や草地で、あそこは適地だと思うのですが、現在植
林しようとしているところは、西又沢と言う沢の上流はほんとの源流部と言いますか、水
の湧き出す源泉地の場所なのです。そこをほとんど切ってしまった。そして、あそこには
小さい川があり、水がこんこんと流れていたのですが、去年行ったら涸れていました。切
った後です。
それを見て私はびっくりしました。あそこにブナを植えてほんとに生えるのか、あそこの
源泉部は擂り鉢状になっていて、あそこは別の樹種でないと生きられないのではないか。
それから、いま現在、南側のところ、西又沢をはさんだ反対側を切っていますが、あそこ
を全部切ったときに雲谷沢が砂でほとんど埋まってしまうのです。
ですから、私は植林には反対ではありませんが、現地で適地を見て、部分的に、皆伐でな
く、少しずつ択伐的に、樹種を改善して行くのであれば賛成ですが、今の方式では、私は
去年、一昨年と現地を見ているので絶対反対します。もう少し植え方を改善してほしい、
これが私の意見です。






▲　宮脇：今あるのを残すことが自然保護の原点です

　　　　　時間かけて土地本来のものに選手交代させよう



田村さん
植林するのには反対でない、場所と方法ですね。これについて宮脇先生、場所は今日のと
ころ、適地は解らないと思うのですが、その前に間伐の仕方については、間伐をし過ぎて
いるのではないか、とのことだと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

宮脇さん
生き物の話というのはですね基本的には現場でやらなきゃ。美人の評価と同じようにまゆ
の間が何センチと言ったって、いくらうまく見てもホンモノをみたら結構、違う場合があ
りますから、是非、佐々木市長、つぎはですね現場で、私も時間を割いて、本当に皆さん
やられるつもりなのであれば私もきますから、ここはどうしたらいいかというのであれば、
確認してから言いますけども。
一般論でいうと今おっしゃったように、例えばよく言うんですが、ニセモノでありますが
口紅を顔に塗れば、彼女はちょっと綺麗に見えますが、唇からはみ出さないようにしなき
ゃ、ほっぺたに塗ればおかしくなる。
いわんや何百年も千年も生きていながら、植物は移動する能力がありませんから、人事異
動できませんから、十分現地を見て同じ斜面でも北と南は違います。上と下と真ん中とも
違いますからそういう細かい、それに対応してどの樹種をどのような割合で植えていくか、
それはやっぱり現場でみなきゃ、ここで議論しても間違いです。
もう一つ、いわゆる一般論としましてですね、基本的には今あるものは出来るだけ残す。
これは当然、自然保護の原点で当然です。しかしそれが必ずしもその土地に合ったもので
ない場合には遠慮しながら少し抑えて、よりホンモノに変えていく、と。こういうかたち
で進んでいけば良いのでないか。おっしゃっていただければ私は５０年のあれで、申し上
げることができますけど、一般論ではなかなか難しいので。きょうは夜ですから現場へ行
けませんから、どうしても議論がすれ違うと思いますけど。あんまり皆さんと、たとえば
私ども市側とも間違ったことは議論しているのではないと思うんです。要は現場でみてい
うのでなければ、私は相手にしません。現場でなら一生懸命、植えたものは命をかけてい
るんですから、我々は現場をじゅうぶん見て、目で見たり、匂いを嗅いだり、手で触った
り、今日もいらっしゃってそうでした。そういうことで今度は現場でそういう話をしまし
ょう。
しかし一般論でいうならば、今あるものはできるだけ残す、それが十分土地本来のもので
ない場合には少し遠慮しながら、より本物に時間をかけて選手交代をする。これが一番間
違いない、水源涵養林、防災環境保全林、斜面保全林、あらゆる面で一番大事なことでな
いかと思います。





▲　田村：今日、何カ所かを見て、その限りではいかがでしょう？







▲　宮脇：もう少し遠慮してもよい






▲　斎藤：ちょっと行き過ぎ、病虫害が心配



田村さん
先生、きょう何カ所かみていただきましたよね、午後に。その限りではいかがでしょうか。
間伐の程度とか、仕方は。

宮脇さん
もう少し遠慮されても良い、というのが私の････。（笑い）

田村さん
斎藤先生もきょう、現場をご覧になって、このことについては。

斎藤さん
私も、きょう見た限りでは、ちょっと行き過ぎかなと思っています。あれだけのものをや
ると、はじめの場合は色々なものが、集団で病虫害とか気象障害など、そういったものに
抵抗しておりますが、色んな被害とかそういうものにも適応性がなくなるということだと
思います。若干、行き過ぎかなと。



　　　　　　　　　　　　　


▲　小関：市民みんなで鎌とおにぎりもって現場に集まろう

　　　　　現状の植林では、保育にお金が何倍も何倍もかかります



田村さん
分かりました。その点については割と問題なく改善できるのではないかと、私は考えるん
ですけども、いかがなもんでしょうか、小関さん。

小関さん
これから保育面でどうなるかということですね。最初に植えたのはもう十年たっています。
そろそろ病害虫が出てきます。半分死ぬか１パーセント残るかわかりません。どんどん植
えるのであれば淘汰が始まります。あのまま全部、一本ずつ巨木になるとは限りません。
そのうちの生き残ったものだけが････。
そういう意味ではいま植えた木、萌芽更新とさきほど言いましたけれどミズナラがどんど
ん出てくる、そこをどう抑えるか、競争に負けないように抑えてやらないとブナは死ぬ。
ただ競争を働かさないと本来の森に還らない。そういう意味でウチらだけで論議して、画
一的に刈り払いするのではなくて、市民が入ってそこでこまめにやる。鎌をもって皆で集
れよと。さっき言った現場でシンポをやりながらオニギリもって、そこに集った人が皆さ
んで、鎌をもちながらやるのなら大賛成です。今のままではおさまらない。
植林した以上に、お金が何倍も何倍もかかるのは間違いない。